Demografas D. Jasilionis: prireiks kelių dešimtmečių, norint sustabdyti Lietuvos gyventojų skaičiaus mažėjimą
Lietuvos gyventojų skaičius per pastaruosius 30 metų sumažėjo daugiau nei ketvirčiu. Prognozuojama, kad 2030-aisiais darbingo amžiaus gyventojų bus 14 proc. mažiau nei dabar, o 2050 metais – 35 proc. mažiau. Prof. DOMANTAS JASILIONIS, Maxo Plancko demografinių tyrimų instituto Vokietijoje ir Vytauto Didžiojo universiteto Lietuvoje mokslo darbuotojas, šios situacijos nedramatizuoja.
„Dabar pirmaeilė užduotis yra atkurti prielaidas atsirasti tai amžiaus struktūrai, kuri galėtų lemti gyventojų skaičiaus stabilizavimą ar augimą. Turime lėtai bandyti atkurti gimstamumą, einamuoju momentu užpildyti darbo jėgos trūkumą ir tik po kelių dešimtmečių galėsime pasiekti tam tikrą proveržį“, – teigia mokslininkas. Su juo kalbamės apie iššūkius Lietuvos demografijai.
Esate vienas Lietuvos ateities vizijos „Lietuva 2050“ autorių, tad gal galite įvardyti, dėl kokių priežasčių mūsų tauta mažėja?
Jungtinių Tautų prognozės rodo, kad 2050-aisiais Lietuvoje bus 2,2 milijono gyventojų – puse milijono mažiau nei dabar. Tai lemia kelios priežastys. Viena jų, atskleidžianti, dėl ko mažėjo gyventojų skaičius pastaraisiais 30 metų, yra emigracija, įgavusi didžiulį mastą 2000–2010 metais. Vėliau ji mažėjo, o nuo 2018-ųjų į Lietuvą atvykusiųjų asmenų skaičius jau viršijo išvykusiųjų skaičių.
Kitas mažėjimo veiksnys – natūrali gyventojų kaita, kurią lėmė mirusiųjų ir gimusiųjų skaičiaus skirtumas. Jei pasižiūrėsime į 2010–2019 metų dinamiką, pastebėsime, kad vien dėl šio skirtumo praradimai siekia 10–12 tūkstančių gyventojų per metus, ir jie auga. O per pandemiją 2021-aisiais tas skirtumas siekė net 24 tūkstančius. Prognozuojama, kad neigiama natūrali kaita išliks artimiausiais dešimtmečiais.
Turime labai mažai vaikų, mažėja darbingo amžiaus gyventojų skaičius, todėl tas minusas išliks ne todėl, kad nenorima susilaukti vaikų ar pan., bet ir paprasčiausiai dėl to, jog trūksta reprodukcinio amžiaus moterų. 1990-ųjų pradžioje buvo beveik milijonas galinčių gimdyti moterų, kurios kasmet pagimdydavo 50–60 tūkstančių vaikų, o dabar tokių moterų yra mažiau nei 600 tūkstančių, ir tas skaičius mažės ir toliau.
2023 metais parengtoje Demografinių iššūkių sprendimo galimybių studijoje mes pastebime, kad JT prognozės pasitvirtins. Pastarųjų trijų dešimtmečių demografiniai pokyčiai ir gyventojų senėjimas suformavo gyventojų amžiaus struktūrą, kuri nėra palanki augti.
Turime labai mažai vaikų, mažėja darbingo amžiaus gyventojų skaičius, todėl tas minusas išliks ne todėl, kad nenorima susilaukti vaikų ar pan., bet ir paprasčiausiai dėl to, jog trūksta reprodukcinio amžiaus moterų. 1990-ųjų pradžioje buvo beveik milijonas galinčių gimdyti moterų, kurios kasmet pagimdydavo 50–60 tūkstančių vaikų, o dabar tokių moterų yra mažiau nei 600 tūkstančių, ir tas skaičius mažės ir toliau.
Gimsta mažiau vaikų – 2022-aisiais gimė rekordiškai mažai (22 tūkst.). Vadinasi, ateityje turėsime mažiau jaunų, gimdyti galinčių mamų ir apskritai jaunų šeimų, ir to uždaro rato negalima pakeisti per vienus ar kelerius metus jokia, net ir tobuliausia, demografine politika.
Ši demografinė matematika nepriklauso nuo mūsų norų, siekių, politikos. Dabar pirmaeilė užduotis yra atkurti prielaidas atsirasti tai amžiaus struktūrai, kuri galėtų lemti gyventojų skaičiaus stabilizavimą ar augimą. Turime lėtai bandyti atkurti gimstamumą, einamuoju momentu užpildyti darbo jėgos trūkumą, ir tik po kelių dešimtmečių galėsime pasiekti kažkokį proveržį.
Kitas ekstremalus variantas – masinės imigracijos skatinimas. Bet ar šis scenarijus realus? Taip, mes sulaukėme karo pabėgėlių iš Ukrainos, taip pat ir iš Rusijos, Baltarusijos, bet niekas negali pasakyti, kiek jų pasiliks gyventi Lietuvoje ilgesniam laikotarpiui. Reikia nepamiršti, kad tarp Ukrainos pabėgėlių dominuoja moterys su vaikais, kurių vyrai liko Ukrainoje. Neaišku, ar šie žmonės grįš į Ukrainą karui pasibaigus, ar pas juos atvažiuos šeimos nariai į Lietuvą.
Kokie iššūkiai kils Lietuvos valstybei dėl tokio drastiško gyventojų skaičiaus mažėjimo?
Jei būtinai užsibrėžiame tikslą augti, tai gal galėtume susirūpinti ir mūsų kaip gerovės valstybės augimu? Bet galbūt reikėtų persiorientuoti iš kiekybės į kokybę? Daugelio mažesnių šalių gyventojai gyvena žymiai geriau nei mes, turėdami puikias perspektyvas. Per ateinančius tris dešimtmečius mes kasmet prarasime apie 15–18 tūkstančių gyventojų kasmet dėl to mirusiųjų ir gimusiųjų skaičiaus skirtumo, nes mažėja gimusiųjų ir didėja senyvo amžiaus žmonių dalis. Pridėjus emigraciją, jaunimą, išvykstantį mokytis svetur, gausime 25–33 tūkstančių kasmetinį minusą.
Europa konkuruoja dėl aukštos kvalifikacijos imigrantų, o mes per savo debatus dėl imigrantų iš Baltarusijos, kurių dalis yra aukštos kvalifikacijos specialistai, galime juos prarasti.
Net jei norime išlikti to paties lygio kaip dabar (t. y. vien padengti minėtą kasmetinį minusą per 30 metų), mums reikės 750 tūkstančių – beveik milijono – imigrantų ir imigrantų šeimų pagimdytų vaikų. Šie skaičiai verčia strategiškai apsispręsti, ar mes norime turėti tą beveik milijoną atvykusiųjų, kuriuos reikės integruoti, ar mes susitaikome su mažėjančiu gyventojų skaičiumi. O galbūt mes tikimės, kad gyventojų skaičiaus ir darbo jėgos mažėjimą amortizuosime automatizacija, robotizacija ir dirbtinio intelekto plėtra? Kitų šalių (pvz., Airijos) emigracijos patirtys rodo, kad masinio Lietuvos piliečių sugrįžimo tikėtis neverta, net ir gerėjant šalies ekonominei gerovei. Čia mes gerokai pavėlavome, dauguma emigrantų jau giliai įleido šaknis emigracijos tikslo šalyse.
Ar šiuo metu geopolitinių ir ekonominių neapibrėžtumų akivaizdoje mes esame palankioje situacijoje, kai galime rinktis imigrantus, statyti barjerus? Europa konkuruoja dėl aukštos kvalifikacijos imigrantų, o mes per savo debatus dėl imigrantų iš Baltarusijos, kurių dalis yra aukštos kvalifikacijos specialistai, galime juos prarasti. Juk negalime būti tikri, ar neliksime tik tranzitine migrantų stotele pakeliui į didesnės gerovės Vakarų šalis.
Sėkmingos karo baigties Ukrainai atveju didelė dalis atvykusių moterų su vaikais gali grįžti atgal. Todėl mums reikia pamiršti 2022 metų migracijos statistiką ir vykdyti protingą bei ilgalaikę imigracijos politiką. Mums reikia ne tik aukštos kvalifikacijos specialistų, bet taip pat ir statybininkų, valytojų bei kitų specialybių darbuotojų, nes lietuviai tokių darbų jau nebenori dirbti.
Šis klausimas reikalauja skubių strateginių sprendimų – o jų trūksta. Integracija neapsiriboja vien reikalingų specialybių darbuotojų sąrašais; yra visas kompleksas priemonių, susijusių su imigrantų ir jų šeimų gyvenimu ir darbu. Štai sakoma, kad atvykėliai nemoka kalbos. O ar valstybė pakankamai investuoja ir skatina jų integraciją?
Esu girdėjusi apie du skirtingus integravimo modelius: vokiškąjį ir šveicariškąjį. Vokietija, kažkada leidusi atvykti turkų darbininkams su šeimomis, vėliau juos bandė integruoti į savo visuomenę, susidurdama su iššūkiais. O Šveicarija išdavė leidimus atvykti dirbti be šeimų, tad, atrodytų, lyg ir mažiau problemų sau susikūrė. Kokia Jūsų nuomonė apie šiuos modelius?
Tokie modeliai yra iliuzija, nes nėra idealaus varianto, kurį galėtume nusikopijuoti. Mes neturime migracijos valdymo institucijos, tokios kaip Švedijos migracijos agentūra, kuri apimtų visus klausimus nuo leidimo gyventi iki integracijos. Danijoje yra net atskira ministerija, sprendžianti šiuos kausimus. Lietuva irgi pribrendo turėti tokią atskirą instituciją, kuri galėtų kurti viziją, kur turėtume eiti.
Kalbant apie minėtus modelius (kurie iš tikrųjų gerokai sudėtingesni), reikia pastebėti, kad ta iliuzija apie įsileistus vienišus darbuotojus kelia klausimą apie kūrimą paralelinės visuomenės, kurioje žmonės negalės kurti arba atsivežti savo šeimų. Šveicarijoje vyko ne vienas referendumas dėl imigrantų, ir ta šalis migracijos politikos požiūriu yra toli nuo pavyzdžio, kuriuo galėtume sekti.
Vokietija gali pasigirti ir teigiamais, ir neigiamais pavyzdžiais. Joje yra etninių bendruomenių, kurios izoliuojasi kurdamos getus – jų yra ir Berlyne. Kyla klausimų dėl trečiųjų šalių piliečių lojalumo, taip pat dėl atrankos būdų, priimant imigrantus iš trečiųjų šalių. Šiuo metu vyksta aštrios diskusijos dėl šių klausimų, diskutuojama dėl pilietybės įsigijimo palengvinimo, tai galėtų būti papildomas integracijos instrumentas.
Vokietija, kaip ir Lietuva, susiduria su gyventojų senėjimo iššūkiu, trūksta darbo jėgos įvairiuose sektoriuose. Daug investuojama į mokymus, į kalbų mokėjimą, rengiami kursai, nors neaišku, kiek visa tai bus efektyvu. Vokietijos, ypač rytinės jos dalies, provincija tuštėja, tad ją bandoma užpildyti imigrantais, tai kai kuriais atvejais sukelia vietinių gyventojų nepasitenkinimą.
2024–2025 m. į pensiją išeis daugiau gyventojų, negu jų ateis į darbo rinką. Ar pakaks darbingo amžiaus žmonių, kurie šiai kartai uždirbs pensijas? Matyt, teks mums įsileisti darbo jėgos iš svetur, nepaisant tradicinio mūsų nepasitikėjimo (juk buvome paskutiniai pagonys Europoje) svetimšaliais. Tačiau bent dabar kyla klausimų, ar tokia imigracija neskatins dar didesnės mūsų gyventojų emigracijos? Verslas dažnai kaltinamas nenoru mokėti adekvačius atlyginimus…
Yra daug šios problemos aspektų. Teko dalyvauti diskusijose, klausytis profsąjungos atstovų. Toks verslas, kuris mano, kad sutaupys nemokėdamas adekvačių algų lietuviams, kažin ar turės ateitį. Profsąjungos skatina naujus darbuotojus stoti į jas, siekdamos socialinių garantijų visiems, nepriklausomai nuo pilietybės. Tai, aišku, darbdaviui kainuoja, tačiau tai yra sąžininga. Blogai, kai atlyginimas dempinguojamas mokesčių sąskaita, su tokiomis problemomis susiduria ir kitos šalys.
Šiuo metu į Lietuvą yra atvykę apie pusantro šimto tūkstančių ukrainiečių, rusų, baltarusių. Ar mūsų Vyriausybė skiria pakankamai dėmesio šiems migrantams? Ar yra analizuojama, kiek jų planuoja integruotis Lietuvoje, ar ruošiamos specialios programos?
Kol kas nematau jokio aiškumo. Visų pirma turi būti bendra vizija, turime aiškiai įvardyti, ko mums reikia bent poros dešimtmečių perspektyvoje, ir neapsiriboti vien šios dienos situacija. Reikia sutarti, kad mums reikia imigracijos, tuomet galvoti, ar tai galėtų būti vien atvykusieji iš kaimyninių šalių. Bet nereikia pamiršti ir visuomenės nuotaikų, kad vėliau neatsidurtume kažkokiame akligatvyje arba situacijoje, kai po dešimties metų turėsime imigrantų getus. Reikėtų ilgalaikės vizijos, o detalės susidėlios vėliau. Pažiūrėjus į antraštes, atrodytų, kad demografiniai klausimai išspręsti, kad mes paaugome per 2022 metus, bet taip nėra. Juk mes konkuruojame su labiau išsivysčiusiomis šalimis.
Latviai nuo 2026-ųjų mokyklose ketina atsisakyti rusų kalbos kaip antrosios užsienio kalbos. O Lietuva turi kelias dešimtis rusiškų mokyklų. Ar jos mums reikalingos?
Kai kurios šalys turi kultūrines mažumų autonomijas, tų mažumų mokyklas gimtąja kalba. Nemanau, kad blogai, jog turime tas mokyklas, tačiau jose turėtų būti stipri lietuvių kalbos komponentė. Tos mokyklos galėtų būti kaip vienas integracijos elementų, pereinamoji fazė, ypač jei orientuojamės į rusiškai kalbančiųjų imigraciją.
Bet gal mums reikia užsidaryti, kurti nacionalinę valstybę? Kitas ir, matyt, neišvengiamas variantas yra auganti kultūrinė įvairovė. Ir čia reikalingas strateginis požiūris: jei įsileidžiame didelį skaičių imigrantų, gali būti keli integracijos variantai. Norėdami ateityje išvengti getų, turėtume rinktis aukso vidurį be jokių skubotų sprendimų ar aklai nukopijuotų kitų šalių pavyzdžių.
Vilnius jaunas, o provincija sensta. Ar tai rodo, kad po kelių dešimtmečių nebeliks gyventojų regionuose?
Regionai nyksta, tą tiesą reikia priimti ir galvoti, kaip suvaldyti tuos nykimo tempus. Daugelis šalių permąsto savo ilgalaikius tikslus, besiorientuodamos ne į gyventojų augimą, o į mažėjimą. Yra toks terminas shrink smart – sumaniai valdomas mažėjimas. Juo ieškoma sprendimų, kaip palikti veikiančias sveikatos ir įvairias kitas paslaugas senų žmonių dominuojamuose regionuose. Aišku, galime kalbėti apie sidabrinę ekonomiką, apie tai, kaip įtraukti vyresnio amžiaus žmones į įvairias darbines veiklas, bet susiduriame su iššūkiu užtikrinti infrastruktūrą, kai nėra darbingo amžiaus žmonių.
Kitas labai ribojantis veiksnys – itin dideli negalios paplitimo mastai tarp senjorų. Galima būtų paslaugas skaitmeninti (bet čia susidursime su senjorų galimybėmis jomis naudotis), nes išlaikyti tas fizines paslaugas ir institucijas sparčiai nykstančiuose regionuose yra per sunku. Turi būti žymūs struktūriniai pokyčiai, kurie perorientuotų mažėjančių regionų socialines, ekonomines ir sveikatos struktūras bei skatintų tarpregioninę kooperaciją. Čia galime imti pavyzdį iš Estijos, kuri parengė tarptautiniu mastu pripažintą mažėjančių regionų raidos strategiją.
Ar mūsų Vyriausybė atsižvelgia į Jūsų vadovaujamo Demografinių tyrimų centro analizes ir studijas?
Politika ir mokslas dažnai sukasi kaip atskiros planetos, nors turėtų suktis viena apie kitą. Lietuvos demografai jau daugiau nei du dešimtmečius kalba apie tas problemas, jos minimos kai kuriuose strateginiuose dokumentuose. Politinis atsakas vėluoja, be to, yra didžiulis atotrūkis tarp problemų iškėlimo ir praktinio sprendimų įgyvendinimo, nes mes neturime realaus programų įvertinimo mechanizmų. Pastebime, kad tas susidomėjimas demografija pašoka artėjant rinkimams, kai kyla daugybė iniciatyvų ir Seime, bet trūksta strateginio požiūrio ir tęstinumo, viskas labai išbarstyta ir menkai koordinuojama.
Paimkime migracijos sritį – juk turime turėti viziją, ko ir kiek mums reikia, būtinas visuomenės sutarimas, ar ji yra pasirengusi vienam ar kitokiam migracijos modeliui.
Kai kuo galime pasidžiaugti – kad ir ta pačia teisingais žingsniais žengiančia šeimos politika, neapsiribojančia vien finansinėmis priemonėmis, derinančia darbo ir šeimos politiką. Auga darželių ir lopšelių skaičius, nors dar reikalinga didesnė jų ir kitų paslaugų šeimoms plėtra. Žinoma, kad turi būti užtikrinama ir šeimų gerovė, tačiau skurdo mažinimas turi būti pirmiausia socialinės (socialinės paramos), o ne šeimos politikos lauke. Džiaugiuosi, kad pavyko į strategiją „Lietuva 2050“ įtraukti – nors vyko aštrių diskusijų apie ambicingą augimą – mūsų akcentus apie demografinę realybę, demografinę matematiką, užduodančią ateities scenarijų, kuriam prireiks kelių dešimtmečių, norint apgręžti tuos neigiamus pokyčius.
Jei norime spręsti demografines problemas, turime žinoti, kokia situacija yra dabar. Be abejo, valstybinė duomenų agentūra atlieka puikų darbą, bet mums reikia daugiau kompleksinių duomenų, apklausų – ne kelių dešimčių ar šimtų apklaustųjų, bet dešimties tūkstančių, jei norime žinoti visuomenės požiūrį ir lūkesčius. Paimkime migracijos sritį – juk turime turėti viziją, ko ir kiek mums reikia, būtinas visuomenės sutarimas, ar ji yra pasirengusi vienam ar kitokiam migracijos modeliui.
Yra įvairių šalių pavyzdžių: Australija ir Naujoji Zelandija taiko taškų politiką, vertindamos imigracijos paraiškas pagal taškus, kurie priklauso nuo išsilavinimo ir pan. Tik mokslo duomenimis grįsta politika gali būti sėkminga ir duoti gerą rezultatą ilgesnėje perspektyvoje. Bet kokia politika – tą turi suprasti ir politikai – gali duoti rezultatą, kai taikomos kompleksinės priemonės, yra palankus kontekstas, visuomenės sutarimas, nesitikint greito poveikio.